Published: 10.07.2020
Milena Lenderová je jednou z předních českých historiček. Zaměřuje se mimo jiné na každodennost a historii genderu v 19. století. Když jsem se chtěla dozvědět víc o počátcích ženské emancipace, bylo jasné, že zamířím za ní.
Dlouhá staletí žily ženy v podřízené roli vůči mužům. Od té doby sice urazily velký kus cesty za emancipací, ale pod povrchem veřejných diskuzí o rovnosti pohlaví v české společnosti občas vnímám stopy této podřízenosti.
Souhlasím, ale často si myslím, že si za to ženy můžou do určité míry samy. Nic jim nebrání v tom, aby se jakýmkoliv snahám jednat s nimi jako s tvory méněcennými vzepřely. Jsou vzdělané, stále vzdělanější než muži. Mezi mladými ženami je 40 % vysokoškolaček, což je o 13% víc než mezi mladými muži; více mužů-vysokoškoláků je pouze mezi seniory. Je třeba se ozvat. A nemilosrdně. Vnímám také, že v českém prostředí občas mívá navrch takové to „upocené chlapáctví“, žonglující sprostými výrazy a tupými vtipy o feministkách. Ale v inteligentní debatě takoví pánové zpravidla neobstojí.
V našem vnímání je pořád patrný pohled na historii jako na dějiny mužů. Máte dojem, že se toto pojetí dějin v posledních letech přeci jen začíná měnit?
Asi bych tu byla opatrnější. Ženy skutečně stály dlouho mimo, a nejen mezi vládkyněmi, ale i mezi umělkyněmi jich bylo podstatně méně než mužů. Nemyslím si, že to bylo jen proto, že je muži do určitých sfér prostě nepustili. Úporné snahy hledat v dějinách písemnictví či umění vůbec ženy rovné Shakespearovi či da Vincimu jsou odsouzeny k nezdaru. Dokud ženy nedosáhly na vzdělání, základní, vyšší, umělecké – jakékoli –, nemohly se skutečně s muži poměřovat. A uvědomte si ta staletí zpoždění…
Zatímco ve Francii se kořeny skutečné emancipace hledají v 17. století, u nás tato vlna přichází až ve století následujícím. Jak obtížné bylo prosazovat emancipační kroky v tehdejší společnosti?
Samozřejmě obtížné, jako je obtížné prosazování lidských práv vůbec. Aby měla ženská emancipace nějaký význam, nemůže se týkat jen ženy jedné či několika málo žen. Jakékoli emancipační hnutí je až jedním z výsledků přesvědčení, že lidé jsou si rovni a mělo by se s nimi tak jednat. Ale v Čechách máme jeden zajímavý paradox: ve vlasteneckém prostředí doby předbřeznové (pozn. autorky: před revolucí 1848) byly Češky povzbuzovány, aby se vzdělávaly, ba dokonce aby se věnovaly literární tvorbě. Národně emancipující se česká společnost měla vzdělanou a veršující ženu ve svém programu. Až když se ženy – už potřebně vzdělané – začaly hlásit o kvalifikovanou práci, nastaly potíže.
Ve výuce dějin jsou ženy líčeny jako manželky či matky významných mužů, kterým většinou není věnována hlubší pozornost. O často nevybíravém chování těchto mužů vůči ženám pak zpravidla nepadne ani slovo. Myslíte, že i takové příběhy by se měly stát součástí hodin dějepisu?
Osobně jsem pro to, aby se významné a kladně přijímané postavy minulosti ve školní výuce dějepisu představovaly i s chybami. Děti to určitě zaujme.
Dnes matky cítí velkou zodpovědnost (a někdy i tlak) na poli výchovy. Kdy ženy začaly samostatně řešit, jak budou vychovávat své děti?
Opět to souviselo s jejich vzděláním. Model matky, která se osobně stará o své děti a moudře, ve shodě s přírodou, je vychovává, vytvořil po polovině 18. století J. J. Rousseau ve svém Emilovi (Emil aneb o výchově – pozn. autorky). Knížka nejdřív oslovila mladé aristokratky, a to i ve středoevropském prostředí. V jazykově českém se dlouho nechytla, ale i zde se snažila vzdělaná matka skloubit ve výchově rozum a cit. Příkladem může být nejen Božena Němcová, ale i třeba Sofie Podlipská, které se problémům výchovy i teoreticky věnovala a Rousseauova Emila znala.
Velkým tématem současnosti je neplodnost. Setkáváme se s ní ale také poměrně často v historických pramenech, obzvláště se řešila u šlechtických párů kvůli zajištění rodu. Jak se měnil pohled na ženy, které se s tímto problémem potýkaly?
Neschopnost počít potomka bývala přisuzována takřka výhradně ženám. Ty z materiálně zajištěného prostředí se snažily léčit, někdy dokonce úspěšně (základním předpokladem bylo, že je problém skutečně na jejich straně). Ale touha zajistit rod nešla většinou tak daleko, aby se nějaké cizí dítě adoptovalo. Maximálně ze spřízněné rodiny. Případně byl adoptován nějaký „poklesek“ hlavy rodiny.
Poslední etapa života, kterou mnoho žen prožívalo jako vdovy, jim paradoxně poskytovala nejvíce svobody. Tedy v případě, že manžel před svou smrtí ošetřil právně svůj majetek ve prospěch své ženy, která jinak měla nárok pouze na své věno. Stávalo se ale i to, že předčasně zemřelí muži zanechali své ženy v zoufalé finanční situaci?
To nejde nijak kvantifikovat, ale stávalo se tak hlavně v době válek. Krutým zásahem byla např. prusko-rakouské válka, po níž zůstala masa vdov, které musely řešit existenci své rodiny. A také dívek, u nichž bylo zjevné, že nenajdou věkově vhodného partnera. Přitom se ukázalo, že vlastně nic neumějí, nemají žádnou kvalifikaci. Do značné míry to ovlivnilo úvahy o tom, že i ženy by měly nějakou kvalifikaci mít.
Historické prameny ukazují hlavně život šlechtičen, o něco méně měšťanek. Co taková běžná venkovská žena? Kolik toho víme o jejich životě?
Je pravda, že lépe se zkoumají osudy šlechtičen a žen z měšťanského prostředí. Bývaly gramotné, některé i psavé, vedle deníků se zachovaly i soubory korespondence. Z privilegovaného a pak městského prostředí máme k dispozici i obrazové prameny – portréty, vyobrazení interiérů, skicáře s kresbami amatérských malířek. Ale v poslední době se výzkum venkovského obyvatelstva zaměřený na jejich každodenní život, včetně života žen či dětí, utěšeně rozvíjí. Zásluhu na tom mají hlavně historičtí demografové a antropologové.
Zabývala jste se podrobně deníky žen a dívek 19. století, což je poměrně intimní vhled do lidské osobnosti. Které z těchto žen vás oslovily nejvíce? Nechala jste se jejich myšlenkami někdy inspirovat i ve svém životě?
Deníky jsou jistě fascinujícím pramenem, ale nemyslím, že by mě některá z pisatelek mohla čímkoli inspirovat. Některé mi byly bližší, jiné – hlavně rebelky – vysloveně sympatické. Z nich nejvíc blízká je mi Božena Němcová a malířka Zdenka Braunerová. Obě odmítly respektovat mantinely genderového konstruktu a ani jedné z nich to nepřineslo moc dobrého. Božena Němcová ovšem dopadla o poznání hůř. Možná proto, že část požadavků, které tehdejší společnost kladla na ženu, splnila. Byla manželka a matka.
A reflektovaly některé z těchto deníkových hrdinek ve svých zápiscích i mateřskou lásku? Úzkosti a obavy o budoucnost svých dětí?
Co se týče mateřské lásky, nevzpomínám si, že by byla v denících nějak explicitně vyjádřena - v denících ženy spíš od reality utíkaly.
A jak vnímaly svůj život? Cyklicky, nebo spíše lineárně, jako my?
Vzhledem k tomu, že jsem se zabývala deníky žen dlouhého 19. a z části 20. století, šlo už zjevně o lineární vnímání času. Ale na druhou stranu to v denících moc neřešily. Moc neplánovaly.
Uvádíte, že většina žen a dívek, píšících deník, počítala s tím, že by jejich zápisky mohl číst někdo z rodičů, vychovatelů či případně pozdějších čtenářů. Proto se snažily ukazovat v lepším světle. V denících tak projektují spíše osobnost, kterou by chtěly, či měly být. Není to v podstatě ten samý jev, který spatřujeme v posledních letech na sociálních sítích? Nepodléhaly ženy silné touze zalíbit se svému okolí již v minulých staletích?
Ano, dalo by se to tak říct. S tím, že nešlo o „veřejné“ zalíbení, ale spíš o snahu dopadnout dobře v očích bližních, pokud by na deník náhodou narazili. V osobních denících je velmi často (ne vždycky) zřetelná autostylizace, někdy i autocenzura. Ale platí to pro deníky žen či dívek stejně jako pro deníky mužů.
V době světové pandemie nemůžeme opomenout fakt, že takové situace byly pro ženu minulosti běžné. Války, epidemie, četná úmrtí potomků i nejbližších. Jak, alespoň v zrcadle historických pramenů, přijímaly takové osudy?
Lidstvo kosil mor a černé neštovice. Morové pandemie skončily v prvních desetiletích 18. století. Neštovice pokračovaly, přidala se cholera a další epidemické katastrofy. Lidé je dlouho vnímali jako trest Boží a byli proti nim prakticky bezmocní a samozřejmě zoufalí, báli se a často se dopouštěli agrese vůči postiženým. Zjevně to platilo jak pro muže, tak pro ženy. Později se objevily strategie, které chránily – ať to byla zvýšená hygiena nebo očkování. A především rozhodný postoj veřejné moci, vycházející z moderního zdravotního zákonodárství.
Milena Lenderová
Profesorka Milena Lenderová je jednou z předních českých historiček. Zaměřuje se na dějiny česko-francouzských kulturních vztahů a každodennost a genderové historie 19. století, pro jejichž studium využívá též pramenů osobní povahy, jako jsou např. deníky. Je členkou vědeckých a uměleckých rad na několika českých univerzitách a interní vyučující na Ústavu historických věd Fakulty filozofické Univerzity Pardubice. Je autorkou či spoluautorkou čtivých děl, zkoumajících běžný život v minulých staletích. Genderovým tématům se věnovala například v publikacích Vše pro dítě! (2015), Dějiny těla (2013), Dcera národa? Tři životy Zdeňky Havlíčkové (2013) či K hříchu i modlitbě (1999). Je nositelkou významných ocenění za vědu a výzkum, mimo jiné obdržela v roce 2015 Stříbrnou pamětní medaili Senátu za vynikající vědeckou práci.
Rozhovor je převzatý z Heroine.cz
