Miloslav Pouzar: Občas vyhraješ, občas se poučíš...

Analytický chemik se specializací na průmyslovou toxikologii, který píše beletrii a rád popularizuje vědu. Miloslav Pouzar z Fakulty chemicko-technologické mluví o jedech i ochraně přírody.

Jde skutečně vyrobit bombu z deseti gramů máku, jak píšete ve své knize Kalich hořkosti?

Existuje knížka Sometimes you win, sometimes you learn – Občas vyhraješ, občas se poučíš. Tohle byl přesně ten případ, na kterém jsem se během své diplomové práce poučil. A poučilo se asi i dost dalších lidí. Při mikrovlnném rozkladu máku jsem totiž dokázal zlikvidovat laboratoř České zemědělské a potravinářské inspekce.

Proč mák vybuchl?

Mák obsahuje tuky a smyslem práce bylo připravit vzorky rostlinného materiálu pro chemickou analýzu. To se dělá tak, že se materiál rozpouští v poměrně drastických chemikáliích, v tomto případě v kyselině dusičné a peroxidu vodíku. Došlo k chemické reakci, kde vznikly patrně třaskavé peroxidy.

Vzal jste si ponaučení?

Ano. Uvědomil jsem si mimo jiné, že v kritické situaci je potřeba kolem sebe mít dobré lidi, kteří vás v tom nenechají. Jako můj tehdejší vedoucí z České zemědělské a potravinářské inspekce. Přístroj ve svém volném čase opravil a pomohl mi diplomku dokončit. Druhá věc byla kariérně důležitá: v době, kdy jsem dělal experiment, jsem vůbec neuvažoval jako chemik. Chtěl jsem mít hezký graf a přemýšlel jsem jako statistik. Příroda mě přesvědčila, že to takhle nejde.

Je tedy chemie nebezpečná?

Pokud ji děláte s vědomím, že děláte chemii, nebezpečná není.

Jste vášnivým čtenářem detektivek. Návody, jak se někoho zbavit, dávat nebudeme, ale… Existuje dokonalá vražda jedem, který by těžko někdo odhalil?

Forenzní toxikolog by vám asi řekl více. Já učím obecnou toxikologii a zabývám se průmyslovou toxikologií. Tuto otázku neslyším poprvé, ale ona má v sobě rozpor. Kdyby to bylo nezjistitelné, nevím to ani já. Ale s rozvojem analytické chemie muselo travičů hodně ubýt.

Máte nějaký příběh z historie?

Například belgický hrabě Hippolite Visart de Bocarmé z poloviny 19. století se pokusil svého švagra otrávit nikotinem. V jedné učebnici toxikologie se dočetl, že nesmí používat anorganické jedy, ale organické, které nebude nikdo schopný odhalit. Takže si myslel, že připravil dokonalou vraždu. Jenže informace v učebnici byly zastaralé. Věda kráčela dál a do průběhu soudního řízení zasáhl tehdy neznámý student chemie Jean Servais Stas, který objevil způsob, jak stanovit ve tkáních zbytky nikotinu. Spoléhání na zastaralé informace se tedy hraběti Bocarmé stalo osudným.

Vědci také řešili, co musel vypít Sokrates. Byl to bolehlav? Zjistilo se to?

V tomto případě máme k dispozici pouze nepřímé důkazy. Nemáme tělo, ze kterého bychom mohli odebrat vzorky. Soudit na základě symptomů a popisů popsaných v historických textech je poměrně složité. Ten, kdo popisoval Sokratovu smrt, si Sokrata zřejmě vážil a některé klinické příznaky, které jsou nepříjemné, v textu ani nepopsal. Vždycky tedy existuje nějaká míra pravděpodobnosti, ale nemůžeme nic říci s jistotou.

Učíte toxikologii. Jak jste se k ní dostal?

Dostal jsem nabídku, která mi přišla jako zajímavá výzva. Často bývám postavený do situace „Nechceš to zkusit?“ První roky byly náročné, protože mi chybělo období zaškolení. Byl jsem hozený do vody a musel jsem plavat. Tím, že mi nikdo nepředal zažité postupy ve výuce, jsem ale mohl zvolit netradiční přístup. Dal jsem předmětu jinou náplň.

Jakou?

Studenti musí propojovat poznatky z jiných oborů.

Přírodní látky mohou zabíjet. Ale je v tom také rozpor. To, co je přírodní, je lepší?

Na jedné toxikologické konferenci jsem viděl úžasnou přednášku švýcarského psychologa Michaela Siegrista. Překlad jejího názvu do češtiny by zněl: Přírodní je fajn, syntetické fuj. Ukazoval v ní na určitých věcech, jak se lidé ve vztahu k chemickým látkám chovají hodně iracionálně. Že všechno přírodní považují za zdravé a prospěšné, ale co vyrobil člověk, považují za nebezpečné. Z hlediska toxikologie tohle nedává žádný smysl.

Jak to myslíte?

Když porovnáme postoj odborníků, kteří se zabývají riziky chemických látek, s laickým postojem, najdeme skutečně největší rozpor ohledně vnímání nebezpečnosti právě u látek přírodního původu. Původ látek nám z pohledu toxických účinků nedává žádnou užitečnou informaci. Pokud bych měl zařadit látky do nějakého žebříčku zohledňujícího toxicitu, na vrcholu budou přírodní látky, jako je například botulotoxin.

A co když je výrobek označený eko?

To je také velmi zajímavé. Že se dobře rozkládá v životním prostředí, neznamená, že nemůže mít nějaká zdravotní rizika.

Věnoval jste se tématu glyfosátu, herbicidu, který hubí plevel.

Rád o něm přednáším. Je to učebnicový příklad zkresleného postoje tím škatulkováním na „dobrý“ a „špatný“. Glyfosát je herbicid, kolem jehož toxikologie je hodně nejasností. Někteří by ho chtěli zakázat, protože může způsobit rakovinu. Ale výzkum karcinogeneze není podle mě udělaný dobrým způsobem. Proto není jednoduché odpovědět, jestli je opravdu karcinogenní. V některých ohledech nemáme dost informací.

Dal byste si ho na zahrádku?

Na svou malou zahrádku bych ho nepoužil, plevel vytrhnu. Velké zemědělské technologie glyfosát využívají k ochraně přírody. Zní to asi kontroverzně, ale jeho využití je součástí tzv. půdyochranných technologií, které dokážou bránit erozi půdy. Rozumné používání glyfosátu nese jasné benefity.

Musíme mít jistotu, že benefity převažují?

Ano. Musíme si být jisti, že nám použití látky přináší víc benefitů než problémů. Stává se, že se nějaká látka přestane používat a je nahrazena alternativou, o jejích účincích toho mnoho nevíme. Předpokládáme, že nové je lepší než staré, jaksi z principu. Jenže u každé chemické látky musíme očekávat nějaké vedlejší účinky, stejně jako jsou u léků.

Když jste u těch léků. Napadá mě šílená kauza s lékem thalidomidem z 50. let 20. století.

Thalidomid bylo léčivo, které mělo sedativní účinky. Používalo se i jako hypnotikum. Lékaři jej předepisovali zejména v Německu ženám proti ranním těhotenským nevolnostem. Jeho účinky byly ale fatální, protože se u několika desítek tisíc dětí nevyvíjely končetiny. Měly závažná postižení, různé deformace a znetvoření, byly bez rukou a bez nohou…

Proč léčivo přišlo na farmaceutický trh?

Měla to být alternativa návykového barbiturátu. Snaha vyhnout se jednomu nebezpečí vedla k podcenění jiného. Thalidomid poškozuje plod, jelikož zabraňuje rozvoji cév – angiogenezi. To se ukázalo jako funkční v případě léčby některých typů nádorů. Tím chci říct, že i taková látka může při určitém typu použití přinášet benefity.

Jak jste se dostal k chemii?

V životě člověka existují klíčoví lidé. Na základní škole jsem potkal velmi špičkového a nadšeného učitele chemie a přírodopisu Luboše Musílka. Byl tou pochodní, která dokáže druhé zapalovat. Pobízel nás do různého experimentování. Málem jsem ho připravil o život, když mi vybuchl sodík. Měl jsem s chemií dramatické začátky už v sedmé třídě. Přesto jsem byl rozhodnutý studovat chemii.

Tatínek mi sehnal propagační prospekty středních škol zaměřených na tento obor. Na letáku Střední průmyslové školy potravinářské technologie byla hezčí děvčata, proto jsem tam šel (smích). Byli zde ale velmi dobří učitelé na analytickou a fyzikální chemii. Tady jsem získal silný vztah k analytické chemii díky inženýrce Novotné.

Takže cesta vedla na vysokou školu?

Jsem z generace, která měla po střední škole jasno, že ji čeká vojna, nebo vysoká. Jako antimilitarista jsem byl nadšený myšlenkou jít na vysokou školu. Někteří odcházeli do Prahy, ale já jsem byl tenkrát velmi aktivní v místním hnutí Brontosaurus. Zůstal jsem v Pardubicích, kde řada mých kamarádů studovala na Vysoké škole chemicko-technologické.

Není to zvláštní spojení ochrana životního prostředí a chemie?

Není. Už v 90. letech, kdy jsem začínal v hnutí Brontosaurus, bylo jasné, že chemický průmysl je zodpovědný za celou řadu škod na životním prostředí. A mně vždycky přišlo logické, že škody se musí napravovat tam, kde vznikají. Ale nenapraví je někdo, kdo bude vést dlouhé debaty o tom, že je třeba chránit životní prostředí. Bude to ten, kdo bude rozumět technologiím, bude schopný toxické látky likvidovat nebo vymýšlet postupy, které k produkci toxických látek nepovedou.

Ochranu přírody jsem vždycky považoval za technicistní záležitost a nikdy mě nenapadlo, že v tom existuje nějaký rozpor. Ano, je dobré přesvědčit společnost, že musíme životní prostředí chránit, což je doména humanitně zaměřených oborů. Ale jak to budeme dělat, to musí řešit technické obory. Přijde mi naprosto přirozené, že jsou katedry ochrany životního prostředí na chemických nebo technických školách. To je ta cesta, jak se dají věci zlepšovat.

Co považujete za svůj největší životní úspěch?

Mám dva životní úspěchy. Jeden se jmenuje Baruška a druhý Jaromír. Moje děti. Ale profesní… Je to zpětná vazba od absolventů. Když vám po ukončení studia řeknou: „Bylo to dobrý, stálo to za to.“ To není málo. Když vedete magisterského nebo doktorského studenta, tráví s vámi poměrně klíčový okamžik ve svém životě. Je to velký závazek, nepokazit mu to. Má jen jednu možnost a vybral si zrovna vás.

prof. Ing. Miloslav Pouzar, Ph.D.
(1973)

Analytický chemik, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog, který se zaměřuje na toxikologii, environmentální toxikologii a ochranu životního prostředí. Vystudoval v Pardubicích a dnes působí na Ústavu environmentálního a chemického inženýrství Fakulty chemicko-technologické, Oddělení ochrany životního prostředí. Je autorem odborných, ale také populárně-vědeckých publikací a povídek ze svého oboru.

Tento text najdete v exkluzivním vydání časopisu Univerzity Pardubice MY UPCE, v tištěné i on-line podobě. 

Poslechněte si rozhovor s prof. Miloslavem Pouzarem v našem podcastovém studium UPCE On Air.